1964-06-26 第46回国会 参議院 内閣委員会 第43号
○千葉信君 てんで答弁なっちょらんよ。あのね、ほかの調査会、審議会等で非常勤になっているのは、行政機関の職員でない者が、つまり民間人が委嘱されてその委員会等に働く場合非常勤、そうして非常勤に対する賃金の額も規制されている。いいですか。それが、行政機関の職員である者がわざわざ非常勤だなんて断わって非常勤扱いにする必要どこにある。非常勤の賃金一体どこから出す。賃金を出しもしないで、一体何のための非常勤か
○千葉信君 てんで答弁なっちょらんよ。あのね、ほかの調査会、審議会等で非常勤になっているのは、行政機関の職員でない者が、つまり民間人が委嘱されてその委員会等に働く場合非常勤、そうして非常勤に対する賃金の額も規制されている。いいですか。それが、行政機関の職員である者がわざわざ非常勤だなんて断わって非常勤扱いにする必要どこにある。非常勤の賃金一体どこから出す。賃金を出しもしないで、一体何のための非常勤か
○千葉信君 まあ、その点はこの問題で質問した小西君のその意見がかなり取り入れられているという判断ができますので、私は次の質問に入ります。 この政令案によりますと、委員を二十人以内で組織する。それから、その委員のこれは下ということになるか——たぶんこれはおそらく上ということにはならぬと思うんですが、その委員二十人以内の下に専門調査員十名を置くことになっている。それは非常勤でしょう。常勤じゃないでしょう
○千葉信君 関連質問。あのね野田さん、あなたは口を開くと、この審議会ができたなら、熱心にしかもできるだけ早くその結論を出したいと、こう言っておられますが、きのう小西君の問題に関連して、私がこの政令案を必要だと考えたのは、小西君の言っているように、委員の構成の問題等ももっと明らかにしなければならぬ、そういう立場から軽い気持ちでこれを要求したわけです。出てきたものを見てびっくりしておるのです。なぜびっくりしているかというと
○千葉信君 関連であまり長くやるのもどうかと思うんですが、どうせいずれあらためて開発庁の長官にあすあたり質問することになっておりますから、そのときに詳しく言いますがね、ただあなたに注意しておきたいことは、いまの定員の問題に対するあなたの答弁が、ぼくの心配することは、その定員を、千七百人の要求を四十一人に削った張本人があなたのうしろにいるということをあなたは忘れて答弁されている。その範囲でやっていけるという
○千葉信君 関連。私の発言は一つは議事進行に関して、それから一つはいまの井川開発庁政務次官の答弁に関連してやりますから。 議事進行に関しては、冒頭に伊藤委員のほうから、今回の総理府設置法は、外局であるとか、あるいは何庁、かに庁というふうな大体大臣の担当していく、私どもの質問するにあたってもどうしてもその大臣の出席を要求しなければならない内容を含んでいるし、ぜひこれは出席をしてもらわなければならない
○千葉信君 これは時間があれば、黒金さんを呼んで、とことんまで非常におもしろくやれる問題なんだが、時間の関係もあるから具体的な内容に入りますが、瀧本給与局長に質問しますが、冒頭にも申し上げましたように、私は、この衆議院の修正の内容そのものに非常に不満なんです。どうしてかというと、これは全部一律に各級地とも百分の五の増額をしようとする趣旨である、こういう提案理由の説明になっております。法律案の提案理由
○千葉信君 大橋さん、あなた給与を担当している大臣でしょう。そういう重要な話をあなたが知らないで問題をきめるということは、あなたの立場としては考慮を要するんじゃないですか。
○千葉信君 私は、最初労働大臣と大蔵大臣から御答弁をお願いします。それは今回の寒冷地の問題に関する人事院の勧告についてはがまんのできない気持ちを私は持っております。と同時に、山内君には悪いけれども、衆議院の修正についても私ははっきりといま山本君は、各党としては了解しているという話がありましたが、私は了解できないものがある。ところが、この問題に関連して次の点をお尋ねしたい。それは防衛庁を国防省に昇格させるという
○千葉信君 そこまではあなたのほうでりっぱにやったかっこうですがね、三十九年度の厚生省本省の各目明細書によりますと、成人病予防対策の場合には諸謝金が一万二千円、旅費は十六万三千円、中央保健所の場合には謝金は五千円——金額はまあたいしたことはない、旅費は十万一千円、防疫調査打合会の場合には諸謝金というものが十一万二千円、旅費が十二万九千円、こうなっております。御答弁のように、民間人は排除されて改組されたとこれはいいながらも
○千葉信君 そうしますと、この公害防止調査員の関係については、あとから問題になります医療費基本問題研究員の場合と問題が非常に同じようなかっこうになってきておりますから、これもこの際若干あとに回して、その前の三つ——成人病、中央保健所、防疫調査会、まあこれは私は民間人を排除して、行政部内の職員だけを対象として、そういう打合会という形に持っていったことは、一応厚生省の意向としては私はまあ大体六十点ぐらいやってもいいと
○千葉信君 私は厚生大臣に御質問申し上げるのですが、中に全く事務的なこまかい内容も含んでおりますから、そういう場合には必ずしも厚生大臣でなくちゃいかぬのだとは私は言いませんから、その点を含んでおいて御答弁をいただきたい。 最初に、厚生大臣の知識を正確にするために、概括的な点を申し上げておきたいと思うのですが、私の質問しようとしている問題は、国の行政組織の基本の基準をきめた法律、その法律に明らかに抵触
○千葉信君 私は労働大臣に質問をいたします。鬼木委員も、それから向井委員も、大臣が他の委員会等の関係でお忙しいということを考慮されて質問されたようですが、私はその点については考慮いたしませんから、あらかじめ御了承願います。それは大臣の答弁のいかんによるということを前もって申し上げておきます。 私のお尋ねしたい点は、いま労働問題懇話会という形で運営され、前には労働問題懇談会という名称で運営され、かつ
○千葉信君 それだから足りないと言うのです。あなたの答弁によりますと、たとえば国鉄の輸送事業の全般に対する改良、改善等の問題についても、信頼する国鉄の幹部諸君の判断で、予算の問題等についても考えまして、それで自分としてはやっていく。目下そのために一生懸命やらしている、こういう答弁ですがね。これは大臣として、法律にきめられている大臣の権限もしくは大臣の所管事項からいいますと、無責任な言い方です。これは
○千葉信君 次にお尋ねしたい点は、この委員会でも伊藤、鶴園両委員からしばしば問題が提起されまして、日本国有鉄道内部における格差賃金の是正の問題、それからダイヤの改正の問題、車両、レール等の改善の問題、それから踏切の改良の問題等についてもいろいろ質疑が出ましたのですが、綾部運輸大臣は、これに対して、至急何らかの措置をとるために考究中であるという答弁がありました。どうも綾部さんの答弁を聞いていますと、途中
○千葉信君 運輸大臣にお尋ねいたします。 今度の改正で、第二点として、陸運局に自動車部にかえて自動車第一部及び自動車第二部を置くということになっております。その内容としては、旅客関係と貨物関係の二つに分離するということですが、なるほど車両の数量等は非常に増加しておると思うのですけれども、この二つの部に分離することによって二重行政の弊害を伴うようなことはないかどうか。まずその点についての所信を承っておきたいと
○千葉信君 前回、七日の当内閣委員会におきまして私から提起いたしました動議につきまして、諸般の事情等を考慮してこの際その理由を付して取り下げることについての発言をいたします。 私は、あの成規の賛成者を得て動議を提起いたしましたときにも申し上げましたように、今回提案されている旧金鵄勲章年金受給者に関する特別措置法案は、両三度にわたる審議の経過から、質問に対して提案者から、金鵄勲章などという栄典制度そのものにはいささかも
○千葉信君 郵政当局に資料を要求したいのです。 それは、三十八年度の郵政省内の非常勤職員の延べ人員、それからその使役状況——使役状況というのはどの地方、どこでどれくらいの人員を使っているか。おもに地方別、これはできればこまかく。 それから、その次には、その使用している非常勤職員の各人別の使役期間、それをどれくらいの期間一人当たり、長いのはどれくらい使っているか、その分を明らかにわかるように……。
○千葉信君 問題は、その午後から審議を予定されているという金鵄勲章に関する法律案ですが、まあこれは長たらしい正式な名前を言えば、「旧金鵄勲章年金受給者に関する特別措置法案」、これは内閣委員会で前後二回ほど審議をしたわけですが、その審議の結果、この法律案は金鵄勲章という栄典に関する法律案だという見解で、たぶん議長がそういう見解をお打ちになってこの委員会に付託をされたと思うのですけれども、審議の結果によりますと
○千葉信君 委員長、議事進行について。きょう、郵政省設置法と、それから例の金鵄勲章の法案が午後に審議される予定だという理事会の決定だそうですが、そうですか。
○千葉信君 議事進行についての発言なんですが、実は承ったところによりますと、電話設備の拡充に係る電話交換方式の自動化の実施に伴い退職する者に対する特別措置に関する法律案という法律案が参議院に提案されております。提案されてから約一カ月に及ぶが、どの委員会にもまだ付託にならずに、何か聞くところによりますと、ここ一両日中にこの法律案を付託する委員会を決定するという情報が流れております。 実はこれ、参議院規則
○千葉信君 そんなごたごた弁解しちゃだめだよ。この問題については、この委員会で、この通牒を出した行政管理庁を呼んで、この通牒の内容についてももっと突っ込んだ質疑が行なわれている。もう話はわかっているんだ、この通牒の内容について若干問題があることは。ただあなたいまこの通牒の二番目か三番目の内容について、何か文部省のやったことが間違いでないような答弁をされましたが、それならなぜあわてて去年の十二月全部廃止
○千葉信君 国会における私の意見等の経過等にかんがみてというお話ですが、そういう点も根拠になったのでしょうが、もう一つは、三十六年の四月十二日、この問題に関して行政管理庁から各省庁に対し通牒が出ております。この通牒によりますと、文部省のこの廃止された機関等は明らかに抵触をしております。明らかに抵触しておる。ところが、私の了承できない点があるのは、この行政管理庁の通牒が出た三十六年四月十二日以降に、いま
○千葉信君 私はこの際、灘尾さんに質問をしたいと思います。私の以下質問する内容は、国家行政組織法という法律の条文に関する問題です。おそらく印象としてはずいぶんこまかい法律のすみをほじくった質問だと思うかもしれません。これは職員団体との会見の問題で、どこにどういう政治的な理由があるか知りませんけれども、たてにとっておられる法律の解釈については、かなり非常に厳格な解釈を灘尾さんがとっておられます。そういう
○千葉信君 どんな政府なり内閣といえども、憲法なり国会法に明定されてある法の議員提案権だとか修正権を否定しているとは私も考えていない。それはもうわかっております。そういうことがわかっているにかかわらず、何かの都合で政府のほうでは今度の国会が始まってからでなく、前から何回も政府のほうから与党のほうに連絡をし、もしくは要請をしているんです。それはあなたも議員として知っているだろうと思う。予算の伴う議員提案
○千葉信君 そうしますと、もう一つ確認の意味でお尋ねしますが、これは与党の議員諸君も参考にぜひ聞いておいてもらいたいことであります。いまの政府の答弁だと、予算を伴う法律案の議員提案あるいは修正したために予算を伴う修正等については議員提案はいかぬぞということが党なり政府との間で一応了解もしくは決定事項というかっこうで、私ども外部からは聞いておりましたが、いまの答弁を聞きますと、それには条件がついておるのだ
○千葉信君 関連。野田さんにちょっとお伺いしますが、この法律家が予算関係の法律案だという立場から私はお尋ねするのじゃありませんが、何か政府のほうと与党との連絡では、議員提案の場合予算を伴うのはいかぬとかないしは予算を伴う修正はまかりならぬとか、そういう点について政府と与党の間に相互了解があるのか、ないしはどちらかから厳命を下したのか、そういう事実が新聞に報道されていますが、その点どうですか。
○千葉信君 まあ私はあまりこういう見解の対立を発展さしてあまりごたごた論議をするのは好みませんし、きょうの委員会の運営についての関係法律案の審議の時間という点も考慮に入れますから、まあこの点については私は私の立場からこういう川島正次郎氏をはじめ自由民主党の諸君の動きはけしからぬという一言を最後にして次の質問に入ります。 山村行政管理庁長官は行政管理庁の長官で、行政管理庁の権限の中で、私どもの立場から
○千葉信君 私は山村さんがこういう与党の動きに対して、それがいいとか悪いとか、けしからぬとか、まあそういう点についてどう思うかということを聞いているのではなくて、そういう与党内の動きがいまの臨時行政調査会の審議の経過なりあるいは結論づけられるであろうその結論を左右する力があるだろうとかないだろうとか、そんなことをそんたくして聞いているのじゃないんですよ。私の聞いているのは、たとえどういう内容にしろ、
○千葉信君 ただいまの御答弁で、私は前回問題にいたしました点についてはこれで了解することにいたします。ただいまの御答弁のように、長官におかれても取り急いで善処されることを希望しておきます。 次の質問に入りますが、けさの朝日新聞にもこの臨時行政調査会の関係については記事がございましたが、私はその前に、まあけさの新聞の記事もそうですが、今月——三月八日の毎日新聞の記事に出ておりました臨時行政調査会の関係
○千葉信君 早く林野庁長官を呼んでもらいたいんですがね。その前にひとつ山村さんに注意を喚起しておきたいのは、いま質疑応答の中で明らかになったような常勤労務者ないしは常勤的非常勤職員の数というのは、この人事院の統計による報告によりますと、林野庁に九万六千四百人いるのです。これはゆゆしい問題だと思う。またそのほかの現業庁にもあります。しかし、林野庁が一番多くて九万六千四百人。しかもそれがいま鶴園委員の質問
○千葉信君 一般職の公務員だということをはっきり言ったことは了解するのです。だいぶ勉強してきたようだ。しかし、第二点の、そのいまの答弁ならば、おおむね了解できるし、実情もそうであろうと思うが、この間の答弁では、これらの日々雇い上げる職員については、職名などというものはない、職はない、こういう答弁をしたので、それで私はいきり立ったわけだ。いまあなたの言うように、実際上は、職そのものはりっぱにあるのだけれども
○千葉信君 この問題に入りますと長くなるおそれがあるから、その前に、あなたのこの間の答弁で片づけておかなければならないことが二つあるのですがね。一つは、あなたはいま九万人以上もいる林野庁の常勤的非常勤職員というか、労務者というか、どうもその範囲の明らかでないこれらの職員に対して、第一はこれらの諸君は一定した職務を持っているものでないとか、ないしは官職職名はないとか、まさに人間扱いしていない答弁がことばの
○千葉信君 行政管理庁長官、あなた人ごとみたいな顔をして答弁をしているけれども、さっきも鶴園君が言いましたように、政府の中で行政管理庁はこういう問題について責任を持っているのですよ。権限があるのですよ。したがって、あなたの立場で、行政管理庁の立場として、林野庁のほうでは林野庁の運営の関係上こういうかってなことをやっているのを、林野庁も都合があるだろうというようなことでは、答弁にはならないのですよ。あなたはあなたの
○千葉信君 関連。これは、行政管理庁長官にもそれから林野庁長官にも一緒にお尋ねするのですけれども、先ほど林野庁長官は、実際に林野庁における職員の雇用の状態、かたり鶴園委員から具体的に質問がありました。そうして、しかも、実際上は林野庁長官の答弁にもかかわらず、林野庁の職員の中には恒常的な職種でないという林野庁の答弁にもかかわらず、全く恒常的な状態で職員が使用されている、表彰まで受けている職員が多数いるということは
○千葉信君 関連。行管の長官にお尋ねしますが、いま鶴園君と林野庁当局との質疑応答を聞いて、長官も不審に思われたと思うのですが、どうも林野庁のほうでは、職員を使うのに法的な根拠もはっきりしないまま、いいかげんでごまかして使っている。いまの答弁に関する限りではごまかして使っているきらいがあるので、これは林野庁だけではなくして、政府部内のそういう職員の雇用なりないしは機構の状態等について、一体的に山村さんのほうでは
○千葉信君 きょうの質疑応答を聞いて、私はどうも、答弁のほうが納得できないような答弁がずいぶん多過ぎるまま委員会が進行しておると思うのですが、たとえば臨時行政調査会の事務局から出てきている資料、これを根拠にして聞いているのに、その資料とは違った答弁がしばしば行なわれている。おまけにいまの参与に関する答弁のごときは、まさに質問者を愚弄していると思う。もう少し答弁するほうで用意を十分整えて、少なくともその
○千葉信君 別に私が言ったことで本人が知っていますから、あらためて速記を調べてもらわなくても、そんな手間なことはしなくてもいいですが、私がここできょう出されたものを見てはっきり不便を感じていますから、もう一回この前要求したものを重ねてここではっきり言いますから、その点メモしてください。 第一は、行管のほうから出てきている資料というのは、第八条に基づいて波賀をされている審議会、協議会、調査会、この点
○千葉信君 そうしますと、ここに出てきているこの機関についての、それぞれの機関に入っている委員等の名簿はこれから抜けておりますがね。それを補強する意味と、それからもう一つは、地方の機関等の関係については調査がおくれるからこの二つは行管のほうから出すということになっておるわけですね。そういうふうに了解していいですか。
○千葉信君 ちょっと資料の要求があるので。 前回委員会で要求しました資料に対して、先ほどの伊藤委員の質問に対するお答えの中で、どうもその内容がはっきりしない点があったんですが、重ねてその点をお尋ねするわけですがね。何かさっき来月の中旬ごろにならなければできないから、まあそのころまでに出します。大臣はまたさらに重ねて、できるだけ急いで提出するようにいたしますという答弁でしたが、その内容というのは、きょう
○千葉信君 関連。行管のほうに資料の提出を要求しておきますが、その資料というのは、いま問題になっている国家行政組織法第八条に基づく正規の審議会、調査会等、それからそれ以外には第八条の条項にまぎらわしい閣議決定の調査会、審議会、協議会等で今日現存するもの、それから各省の省令、訓令等で設けられて、今日まだ存続しておるものがありますから、それらを含んで、委員会別、構成員の、つまり委員なり、調査員の名簿を、
○千葉信君 一つだけ行管長官に注意しておきますが、いまお話のあった原爆被害対策に関する調査研究連絡協議会というのは、最近厚生省のほうで名前を変えたのですか。新しい名前は原爆被害対策に関する調査研究事務連絡会議と名前が変わっていますから、その点抜かりなく正確に調査しないと、この次また答弁になりませんからそのつもりで用意しておいてください。
○千葉信君 私のお伺いしたい点は、この臨時行政調査会の設置にあたって行政管理庁設置法の一部改正が行なわれて、こういう条文が入っております。「長官は、臨時行政調査会設置法第二条第一項の規定に基づき臨時行政調査会が調査審議することを適当とする事項については、同調査会が置かれている間は、行政審議会に諮問しないものとする。」、私のお尋ねしたい点は、いまおっしゃった公害の問題ないしは郵政事業の遂行についての行政上
○千葉信君 山村長官にお伺いいたします。この間の伊藤委員の質問に対して山村長官からこうこういう御答弁がありました。前のほうを省略いたしますが、速記をちょっと読んでみます。「いままで休んでおりました行政審議会を活用いたしまして、民間の有識者の方々に行政審議会の委員になっていただきまして、この方々に国民の最も望んでおるものは何かという点から大きな問題を取り上げていただきまして、審議をお願いいたしております
○千葉信君 提案理由の説明に際してやはり朗読というかっこうは避けてもらいたい。原稿を手に持ってまるまる朗読するというかつこうは避けてもらいたい。委員長、御善処をお願いいたします。